[Миртовая ветвь]

Добрый вечер!
Если честно, меня уже стало пугать, как часто Таро считают грехлм. Поэтому я написала мини-статью)
Таро в предсказаниях

Многие люди испытывают страх перед Таро. Не счесть пословиц типа "много гадать - судьбу прогадать" или утверждений, что расклад способен изменить будущее.
Люди - образованные, умные, вообще атеисты - боятся гадать.
Ходят легенды о женщине, которая так много гадала, что умерла нищей. Ведь удача отвернулась от нее.
Или, например, жил-был мужчина, пошел к гадалке. Она сказала: ты умрешь в 40 лет!
А он взял и умер в 38.
Сейчас так много тарологов и магов, что верущий невольно задается вопросом - все ли поместятся в аду?
В нашем сознании существует табу - свою судьбу нельзя узнать заранее. Если узнал, то наверняка что-то очень плохое.
В славянском язычестве предсказательную функцию выполняет нечисть или мифологические существа. И ничего хорошего, как правило, не сулят.
Короче, табу-табу-запрет.
Поэтому философия Таро очень изменилась за 20 век.
Во-первых, возникла мысль, что лучше знать и предотвратить, чем не знать и умереть.
Во-вторых, активно продвигается идея о вариативности будущего. Все можно изменить, главное - знать как это сделать.
При этом предсказательный потенциал Таро никуда не делся.
Они работают, и работают хорошо.
Другое дело, что теперь ими можно пользоваться. И это даже не считается грехом.

Comments

[Исилиэль]

Другое дело, что теперь ими можно пользоваться. И это даже не считается грехом.

Столько веков уже пользуются...

[demoniaque]

Асенат,

И это даже не считается грехом.

а вы из каких соображений сделали такой вывод?
не хочу вас обидеть, но тема, заданная вами, которая должна была раскрыть, почему же гадать не греховно и почему не стоит этого бояться, абсолютно не раскрыта.

[Levrid]

Асенат, Другое дело, что теперь ими можно пользоваться. И это даже не считается грехом.
Что-то в Библии я не узрела запрета на карты Таро)))
А отчего-же раньше-то картами Таро было пользоваться нельзя?))

[demoniaque]

levrid, а вам нужно, чтоб было написано именно "карты Таро запрещены?'
"Когда ты войдешь в землю ,
которую дает тебе Господь Бог твой ,
тогда не научись делать мерзости,
какие делали народы сии : не должен
находиться у тебя проводящий сына
своего или дочь свою чрез огонь ,
прорицатель, гадатель , ворожея,
чародей, обаятель, вызывающий
духов, волшебник и вопрошающий
мертвых ; ибо мерзок пред Господом
всякий , делающий это, и за сии -то
мерзости Господь Бог твой изгоняет
их от лица твоего; будь непорочен
пред Господом Богом
твоим" ( Втор .18:9- 13).
«Не ворожите и не
гадайте» (Лев.19:26)
"И вы не слушайте своих пророков,
и своих гадателей , и своих
сновидцев , и своих волшебников, и
своих звездочетов... Ибо они
пророчествуют вам
ложь.. ." (Иер.27 :9. 10 ).

[Миртовая ветвь]

Благодарю

всех за такой интерес к моим рассуждениям! Приятно знать, что вас тоже интересуют Таро.

Вы простите, пожалуйста, что отвечу не по порядку.

levrid, ох. Я поняла свою ошибку на вашем комментарии. Я прибегла к гиперболизации, и слава богине, вы меня поправили. Дело в том, что раньше гадали и предсказывали те, кто был стигматизирован - цыгане, нищие и т.д. А гадали они, как мне кажется, потому что им-то уже хуже не будет. Не из-за кар небесных, а потому что общество это принимает. Но только от таких.
А в Библии есть про предсказания вообще, что это плохо. Или вы правы, и мне бессовестно лгали) Я не знаю Писание наизусть.


demoniaque, извините, что разочаровала вас) Правда, я и не ставила целью обьяснить, почему Таро не грех. Я хотела понять,из-за чего на гадания стоит табу. Отдельная вам благодарность за потенциально дискуссионную тему)

Исилиэль, вы правы) вопрос в том, кто пользовался Таро. Особенно меня интересует русское пространство 18-19 веков. Может, знаете?

[Levrid]

demoniaque, Вы знаете, лично мне не нужно, но обоснованного ответа на вопрос: "Почему так плохо использовать Карты Таро?", я приведенных Вами строках так и не узрела)
Асенат, Судя по всему есть, но мне очень любопытно в чём-же все таки греховность заключается под данное деяние)
Библию я тоже не знаю наизусть, но я и потребности не испытываю в этом знании. Мне интересно почему (обоснованно) такой прекрасный аналитический инструмент к грехам причислили?)

[Тихая река]

Асенат, соглашусь с demoniaque.

Правда, я и не ставила целью обьяснить, почему Таро не грех.

- как же так? Вы же пишите:

Если честно, меня уже стало пугать, как часто Таро считают грехом. Поэтому я написала мини-статью)

У Вас интересное рассуждение, но чтобы называть это статьей надо больше базовых данных и фактов. Проблема интересная, я бы даже сказала местами животрепещущая, но опираясь на Ваше рассуждение я не смогу доказать потенциальному верующему "клиенту", что гадать не страшно, а Таро не грех.

[demoniaque]

Асенат, вы не ответили на мой вопрос - с чего вы взяли, что гадать на таро не грех?

[Исилиэль]

Асенат,

Особенно меня интересует русское пространство 18-19 веков. Может, знаете?

Про русское пространство не отвечу Вам, к сожалению. Таро - система не Руси, но на Руси издавна существовали другие системы, в том числе - славянские Резы, как пример.

Я, к сожалению, вынуждена присоединиться ко многим здесь - Вы заявили текст как мини-статью, но он не тянет ни на статью, ни даже на мини. Простите, если резко.

А дальше, извините, выскажусь про "грех". Грех - понятие ортодоксальных религий, не забывайте об этом. И большинству сейчас совсем не обязательно освещать данный вопрос в контексте религиозного греха - как минимум, потому что например в данном сообществе большинство язычники, у которых нет понятия греха.
С точки зрения КАК объяснить людям, что Таро - не грех и не прогадать судьбу, и тому подобные прекрасные ярлыки, воспользуйтесь понятием того, что в первую очередь Таро - инструмент самопознания, психологии и мантики, не являющее в своей сути колдовства (если мы не говорим о таро-магии). Сейчас Таро используется в том числе психологами - как инструмент работы с психикой, а влияние "коллективного бессознательного" обсуждается в научной среде.
И если к истории, давайте не будем забывать, что авторы системы Таро принадлежали к конкретным оккультным традициям, и понятие "грех" к ним тоже малосоотносимо.

[demoniaque]

levrid, сдается мне, что Библии вы в глаза не видели. А вот если бы почитали, то увидели, что там гадания и ворожба считаются обращением к дьяволу (по Библии лукавому), может вам еще объяснить, чем плохо обращаться к дьяволу или чем плох дьявол? тут уж как говорится, на вкус и цвет, кому-то и гиена огненная раем покажется. Вот вам еще пара цитат для ознакомления:
Дух же ясно говорит , что в
последние времена отступят
некоторые от веры , внимая духам
обольстителям и учениям
бесовским ( 1 Тим.4:1 ).
Многие скажут Мне в тот день:
Господи! Господи! Не от Твоего ли
имени мы пророчествовали ? И не
Твоим ли именем бесов
изгоняли ? И не Твоим ли именем
многие чудеса творили? И тогда
объявлю им : Я никогда не знал
вас; отойдите от Меня, делающие
беззаконие (Мф .7:22 -23) .

[Levrid]

Исилиэль, Спасибо, было интересно)

[Исилиэль]

levrid, на здоровье)

[Миртовая ветвь]

Исилиэль, Да не, все в порядке. Я тоже не считаю свой текст ни статьей, ни анализом. Это рассуждение на тему, но я постеснялась его так называть. Благодарю за ответ такой развернутый!

Тихая река, я не стремилась кого-то обучить. Это рассуждение, почему так.



А еще, про грех. Разве никому из присутствующих не говорили, что гадать грешно? Что это невероятно плохо? Было бы странно думать, что ни у кого такой ситуации не возникало. Нет, здорово было бы, если бы понятие греха использовалос лишь настоящими воцерковленными христианами. Но в моем окружении этого не происходит. Конечно, окружение Кроули и Уэйта было другим - там люди из эээ андерграунда плевать хотели на некое табу, напротив,они
стремились к нарушениям табу, проверяли их на прочность (во многом из-за набирающего
популярность психоанализа).

Если честно, я несколько озадачена. Неужели никому правда не втирали про, ладно, не греховность, а неправильность гаданий? Ни разу, что ли? Вас не пытались отговорить, не говорили, что это деяние против судьбы и Бога?

[Исилиэль]

Асенат, говорили. Только мне с самого начала все равно, т.к. раньше, чем к Таро, я пришла к язычеству. А клиентам я объясняю так, как Вам в предыдущем комментарии.

[loksly]

Исилиэль, Вот знаете, про психологов с Таро... Ну, вы знаете, что я нарвалась, но не суть.
Суть в том, что были очень любопытные моменты в попытке использовать Таро как инструмент психологии.
Из которых я сделала вывод, что Таро нельзя использовать для такой работы - просто как инструмент в психологии или в психоанализе. Они не для этого. А если и для этого, то использовать их нужно иначе, не как проективный материал.
Как проективный материал они-таки не годятся. Просто потому что задаешь им вопрос в работе с психологом, вытащили карту, психолог сидит, слушает твою трактовку, сама трактует, довольная, улыбается, думает, что во, круто, она понимает проблему и сейчас ее будет с клиентом прорабатывать. Но фигушки, аркан значит то, что он значит.
И всю фигню, которую сочинили на пару клиент с психологом можно идти и на помойку выкидывать.
А вытащенный аркан отвечал на вопрос. Так, как это делает любая мантическая система. И трактовать его надо было, отталкиваясь от его значения. А не от трактовок психолога, которая не понимает, что Таро - это как бы так сказать... Нечто более сложное, чем она думала. Не проективный материал, вроде открыток или календариков.

Асенат, Да, слово грех вы зря взяли. Для христиан это всегда грех. Для представителей некоторых других религий тоже. Им это просто запрещено, понимаете? Им придется исповедоваться (а исповедь подразумевает раскаянье) в гадании или обращении к гадалке. Поэтому обратившийся к гадалке либо не христианин, либо почему-то решил совершить грех. То есть не надо им объяснять, что это не грех. Если они считают, что грех, то это требование их религии, тут ничего не поделаешь. Для них это всегда грех.
Чем все-таки опасно Таро? Ну, не будем преуменьшать опасность любой практики, способной повлиять на подсознание.
Это таки есть. Другой вопрос, что хороший кверент - это кверент осознанный, несущий ответственность за себя, понимающий, во что он ввязывается. И сделать его осознанным вполне в ваших силах.
Помимо этой опасности, людям внушаемым расклад может изменить судьбу. Вопрос, вправе ли мы менять человеку судьбу? Я думаю, да, вправе, если он сам к нам обратился. Но его стоит предупредить о возможных последствиях.

[Исилиэль]

Loksly, Вы используете утрированный опыт плохого психолога с Таро в руках

Помимо этой опасности, людям внушаемым расклад может изменить судьбу. Вопрос, вправе ли мы менять человеку судьбу? Я думаю, да, вправе, если он сам к нам обратился. Но его стоит предупредить о возможных последствиях.

Вот тут в корне не согласна. Каждый сам творец своей судьбы, и кверент, принимая решение о походе к тарологу, уже сам формирует свою дальнейшую судьбу.

[loksly]

Исилиэль, А всегда ли кверент понимает, что он меняет свою судьбу этим? Меня крайне удивило легкомысленное отношение некоторых кверентов к гаданию.
По поводу первого вопроса: вы действительно думаете, что Таро все-таки можно использовать как проективный материал? То есть забить на значение арканов при работе? Или я не так вас поняла?

[Исилиэль]

Loksly, нет, я как раз считаю, что опытный и хороший психолог будет работать в том числе со значениями Арканов, умело лавируя между личным ощущением пациента и исходной основой значения Аркана.

Я всегда придерживаюсь точки зрения, что менять или не менять свою жизнь - личное дело каждого. Я даю варианты в раскладах, объясняя, что может быть в том или ином случае, а как этим воспользоваться - дело клиента. Но у нас с Вами разное представление о понятии судьбы

[loksly]

Исилиэль, Ну да, это его дело, конечно. Просто я не об этом, я о том, что они не всегда понимают, что поход к тарологу реально может что-то изменить (и не всегда в ту сторону, в которую они ожидали).
Хотя это, конечно, их дело, если они чего-то не понимают, это их проблемы.

[Исилиэль]

Loksly, логично. Но это не про судьбу даже - здесь вопрос восприятия информации, готовы ли услышать то, чего не хотят слышать, например.

[Тихая река]

вы действительно думаете, что Таро все-таки можно использовать как проективный материал?

- а что есть такие, кто использует Таро просто как таблицы Роршаха? Просто попало в интересную тему, сама я психолог по образованию, как раз сейчас пытаюсь вникнуть в тему применения Таро в терапии...

[loksly]

Исилиэль, Ну да.
Тихая река, Не знаю, что вам ответить, я не психолог. Но на мне пытались метод применять крайне неудачно, и я выше написала, почему я думаю, что вообще Таро в терапию не годятся. То есть я реально не могу понять, как можно использовать карты как проективный материал, если у каждого аркана свое значение, и вообще каждый аркан сам по себе содержит бездну смыслов. Да и зачем их использовать как проективный материал? Можно же взять что угодно другое для тех же целей, что-то, не подключенное ни к каким магическим эгрегорам, не несущее в себе такое количество смыслов... Мне кажется, Таро вообще не для этого. У каждого инструмента свое назначение.

[loksly]

Исилиэль, Ну да.
Тихая река, Не знаю, что вам ответить, я не психолог. Но на мне пытались метод применять крайне неудачно, и я выше написала, почему я думаю, что вообще Таро в терапию не годятся. То есть я реально не могу понять, как можно использовать карты как проективный материал, если у каждого аркана свое значение, и вообще каждый аркан сам по себе содержит бездну смыслов. Да и зачем их использовать как проективный материал? Можно же взять что угодно другое для тех же целей, что-то, не подключенное ни к каким магическим эгрегорам, не несущее в себе такое количество смыслов... Мне кажется, Таро вообще не для этого. У каждого инструмента свое назначение.

[Тихая река]

Loksly, на сколько я поняла из того минимума материалов, что я прочитала, Таро в терапии, как раз отталкиваются от значения того или иного аркана, а не от того, что человек на нем видит. Юнг, на сколько я поняла, привязывал этот эффект к коллективному бессознательному и прочим интересным вещам. Я пока только начала изучать эту проблему, поэтому ничего определенного сказать не могу, но мне кажется, ваш психолог просто не понял суть метода.
А на счет того, что Таро не для этого... Ну иногда интересно позабивать гвозди микроскопом. Да и есть у меня мнение, что сеанс гадания - терапия не хуже других. То есть, что я имею ввиду. Гадая, мы помогаем кверенту с ответом на его вопрос. Во время терапии мы делаем то же самое. То что хочет клиент и то, что должно получится - это две большие разницы, как в Таро, так и в терапии. Совместить эти два аспекта вполне можно, главное, сделать это правильно. Адекватно используемому инструменту.

[Тихая река]

Loksly, на сколько я поняла из того минимума материалов, что я прочитала, Таро в терапии, как раз отталкиваются от значения того или иного аркана, а не от того, что человек на нем видит. Юнг, на сколько я поняла, привязывал этот эффект к коллективному бессознательному и прочим интересным вещам. Я пока только начала изучать эту проблему, поэтому ничего определенного сказать не могу, но мне кажется, ваш психолог просто не понял суть метода.
А на счет того, что Таро не для этого... Ну иногда интересно позабивать гвозди микроскопом. Да и есть у меня мнение, что сеанс гадания - терапия не хуже других. То есть, что я имею ввиду. Гадая, мы помогаем кверенту с ответом на его вопрос. Во время терапии мы делаем то же самое. То что хочет клиент и то, что должно получится - это две большие разницы, как в Таро, так и в терапии. Совместить эти два аспекта вполне можно, главное, сделать это правильно. Адекватно используемому инструменту.

[Тихая река]

Loksly, на сколько я поняла из того минимума материалов, что я прочитала, Таро в терапии, как раз отталкиваются от значения того или иного аркана, а не от того, что человек на нем видит. Юнг, на сколько я поняла, привязывал этот эффект к коллективному бессознательному и прочим интересным вещам. Я пока только начала изучать эту проблему, поэтому ничего определенного сказать не могу, но мне кажется, ваш психолог просто не понял суть метода.
А на счет того, что Таро не для этого... Ну иногда интересно позабивать гвозди микроскопом. Да и есть у меня мнение, что сеанс гадания - терапия не хуже других. То есть, что я имею ввиду. Гадая, мы помогаем кверенту с ответом на его вопрос. Во время терапии мы делаем то же самое. То что хочет клиент и то, что должно получится - это две большие разницы, как в Таро, так и в терапии. Совместить эти два аспекта вполне можно, главное, сделать это правильно. Адекватно используемому инструменту.

[loksly]

Тихая река, То, что сам сеанс гадания - метод, это да, я согласна. Метод, и неплохой. ))
Про Юнга, по тому что вы описали, я думаю, что если отталкиваться от значения аркана, то это и будет то же самое, что обычная работа таролога с кверентом, разве нет? Или я не поняла?
А так-то даже Кроули говорил, что Таро это работа с бессознательным, но я бы все же не ограничивала бессознательным... Мне кажется, сложнее там все, но я пока сама не понимаю, насколько. Привязка к эгрегору идет... Плюс наше личное бессознательное... Как-то так, что ли?
Совмещать, мне кажется, можно, если таролог хороший психолог, то, наверное, толку от него больше, чем просто от таролога. Другой вопрос, что как проективный материал карты, по-моему, не очень...